Réponse à notre ami jeffprogress !! :))

par **blackleg** Mar 8 Déc - 1:25

Salut tout le monde !!

Suite aux différentes discussions qu'on a eues avec notre ami Jeffprogress, concernant l'islam, j'ai jugé préférable de rassembler les réponses dans ce sujet, pour éviter de nous répéter à chaque fois, et pour ne pas trop s'éloigner du vif du sujet initial...

rappelons les sujets d'abord:

sujet1--jeune et nuit polaire
sujet2--porter le voile

élément de réponse numéro1:

concernant le sujet du jeûne au cercle polaire, blackleg a écrit:Salut tout le monde et désolé pour le retard

j'ai donc deux remarques pour Jeff :

1/ Les peuples scandinaves ne planifient pas comme nous (français, tunisiens..) leur vie selon l'emplacement du soleil..ils abandonnent celà pour diviser la journée en grandes parties et destiner des heures précises pour dormir ou travailler... c'est pourquoi ce que nous nous appelons "boites de nuits" n'est pour eux que 'boites souterraines' qui commencent leur travail à partir d'une certaine heure...
Ce n'est donc pas superflu d'organiser aussi leur pratiques religieuses selon ce schéma là puisque toute leur vie le suit, c'est à dire que ce qui te semble gênant pour toi jeff (habitué à la dualité nuit/jour) ne l'est pas forcément pour eux...

2/
La première remarque étant de l'ordre de la constatation et du rappel, je souhaite ici attirer ton attention sur le fait que ça demande un peu de concentration et de bonne volonté car ce n'est pas encore pour te donner des règles exactes comme tu le demandes ( ça serait pas digne de cette religion de renvoyer toutes les problématiques à ce genre de jugement imposé) mais pour essayer de t'expliquer un peu comment vont les choses dans la philosophie de l'Islam...

Bon d'abord je rappelle qu'il y a un verset qui dit que le coran est composé de versets "faciles à comprendre", évidents, et d'autres qui provoque une certaine 'confusion', un appel à cogiter (motachabiha) où il ne faut pas tirer des conclusions hâtives car seul dieu en sait la véritable interprétation et qu'il est facile de s'égarer...

en tout cas il est facile de comprendre que l'Islam ne présente pas le coran comme une constitution détaillée qu'on consulte à chaque fois pour pouvoir trancher dans une affaire.. ça serait idiot parce qu'il faut commencer par avoir une constitution infinie!! déjà pour ta question, si tu crois que la question de la durée du jour au cercle polaire est si importante et qu'elle doit être mentionnée dans ce genre de livre sacré, et bien un informaticien dirait aussi que ça doit parler des virus et des attaques informatiques ce livre sacré !! les crises économiques aussi !! n'est ce pas plus important pour le bien être de l'humanité !!!?

Seulement voilà le coran parle des crises économiques et donne les moyens pour les éviter... sauf que ça n'est pas mentionné d'une façon explicite!!! c'est un livre destiné à des gens qui réfléchissent et qui peuvent déduire les bons comportements à avoir pour vivre au mieux leur vies !! et tu trouveras des dizaines de terminaisons de versets, pour ne pas dire des centaines, sous ces formes : "Peut-être réfléchiront-ils!" ; "pour un peuple qui raisonne" ; "Si seulement ils savaient!"

D'ailleurs, concernant les informations que je t'ai demandées l'autre fois, c'était pour te rappeler que le Coran révélé à un moment où l'ignorance faisait ravage, ne pouvait dire explicitement les choses, ça serait un danger de plus...et d'ailleurs si tu le conçoit comme un texte véridique à 100 % rigide, tu verras bien par toi même qu'il ne pourrait pas être compris par les gens sous cette forme, trop idéaliste pour leur raison évolutive... je te donne l'exemple même de l'humain très stricte, rigide, efficace...personne ne l'aime ou le comprend..on est bien d'accord ! que dire d'un message destiné à changer le monde et à durer !!! il est bien entendu indispensable que sa force soit dans sa souplesse et son approche évolutive...et dans ce sens une remarque qui peut t'être utile, les révélations scientifiques du Coran n'ont pas du tout été à la cause de l'afflux des gens vers cette religion dès sa naissance...c'était seulement la manière dont est écrit le Coran, les procédés lexicaux, l'éloquence et la musicalité de ses rimes qui ont séduit les arabes qui étaient experts en la matière !!! presque tous poètes !! et je peux te dire que la poésie arabe était un vrai art, une science même !! ça n'a rien avoir avec la poésie française !! (avec tous mes respects )
( c'est pourquoi j'aime pas du tout l'idée de lire le Coran en une langue autre que l'arabe non seulement la traduction fait ses effets mais ça perd aussi de ce "charme" )
et ce n'est qu'en avançant dans le domaine scientifique que les gens ont compris que le coran contenait toutes ces révélations..mais qui du à cette force dont je te parlais, n'étaient pas exposées d'une manière provocante ou insignifiante mais de façon calculée, intelligente, "divine" ..

Je reprends donc ma phrase, l'Islam ne présente pas le Coran comme une constitution détaillée qu'on consulte à chaque fois pour pouvoir trancher dans une affaire, mais comme une source continue de sagesse et de bon sens qui permet au musulman de comprendre sa vie, sa nature et LA nature qui l'entoure...

en un mot: Islam = Réflexion (c'est un sujet que je voulais étaler depuis longtemps sur le forum, mais c'était plus pour les musulmans..j'espère avoir la motivation, le temps et surtout m'en rappeler..)

c'est pourquoi je respecte personnellement les agnostiques, même plus que les musulmans qui apprennent mal leur religion et qui n'en ont que l'habit ou l'apparence... je respecte même les athées et je n'essaye pas de leur montrer le "bon chemin" (sauf s'ils demandent info) mais j'attends toujours qu'on me respecte aussi, moi et ma religion et qu'on m'en parle pour en discuter et non pas pour m'en dissuader ... ça je peux bien en décider tout seul à mon avis

A+ Jeff
SAlem

juste pour info: l'histoire de Galilée qui a eu lieu au 17ème siècle concernant l'héliocentrisme et le géocentrisme ( terre centre du monde ou soleil centre du monde) parlait seulement d'un centre du monde (Galilée disant que c'est le soleil et l'église disant que c'est la terre) alors que 1000 ans auparavant les musulmans pouvaient lire dans leur coran que ni terre ni soleil n'était centre du monde et que chacun d'entre eux (et d'autres astres) suivait une orbite propre à lui (ça peut renseigner sur la nature ellipsoïde qu'ont les orbites, c'est peut être pourquoi le mot "tourner n'a pas été utilisé").. ceci dit ça n'a pas été révélé de la manière explicite que tu peut attendre qui aurait pu mettre les musulmans dans un état de panique et de confusion...c'était effectivement destiné à être compris dans son temps, il fallait seulement que les gens s'intéressent au sujet et commencent à chercher...donc le coran n'est pas un texte destiné à une certaine époque comme le prétendent certains...

Ceci dit, revenons à l'autre info fondamentale, pour la nuit polaire, ce n'est ni l'héliocentrisme ni la rondité de la terre qui en sont les causes, mais l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre sur elle même...vas donc raconter celà à un bédouin du 7 ème siècle

ps: désolé pour le retaaaaaaaard Embarassed

, je reviendrai pour d'autres "éléments de réponse" prochainement inchallah Smile

par **blackleg** Mar 8 Déc - 3:12

élément de réponse numéro2

je crois que les agnostiques sont de trois types
1- ceux qui ont un penchant pour la foi mais qui dans le doute ne veulent pas prendre de décisions rapides et prennent donc cette position "neutre" pour réfléchir encore...
ceux là ne sont donc pas vraiment agnostiques par définition même des agnostiques..
2-ceux qui sont plutôt pour l'athéisme mais qui veulent se convaincre qu'ils se sont mis au juste milieu pour chercher et que cette recherche ne peut les amener qu'à l'athéisme (puisqu'elle n'amène pas à la foi)...alors qu'ils le visent dès le début...
donc ce ne sont pas non plus des agnostiques..
3- ceux qui cherchent leur voie et ne veulent se mettre ni avec les croyants ni avec les athées pour ne pas perdre leur objectivité dans leur recherche de la vérité...
ceux là ne sont donc pas agnostiques par définition !!! puisque cette philosophie tend à expliquer ou plutôt prêcher que l'existence de dieu ne peut être ni démontrée ni réfutée...Il s'agit donc d'abandonner la recherche si dès le début on veut affirmer qu'elle ne sert à rien c'est absurde

je dirais donc (c'est mon avis) que les agnostiques, ça n'existe pas..
c'est comme le présent.. ça n'existe pas !! il y a bien le passé et le futur on est sur qu'ils existent, on peut désigner des choses qui s'y passent mais personne ne peut jamais localiser le présent..
c'est pourquoi je dirais qu'une "réflexion agnostique" est nécessaire, que ce soit pour un athée ou pour un croyant, mais ne doit pas être prise pour "croyance permanente"..

la différence avec quelqu'un qui a la foi c'est qu'il a la liberté de pousser sa recherche en toute confiance sans jamais s'égarer, c'est comme un apnéiste qui plonge de plus en plus profond à chaque fois et qui est sur de regagner la surface grâce à la corde qui le lie au bateau, un apnéiste peut plonger pendant des heures en une seule journée en reprenant son souffle à chaque fois, alors que celui qui plonge sans avoir cette corde vitale voulant atteindre la même profondeur, ou bien il plonge en apnée et il est sur de se noyer puisque il ne peux plus remonter à la surface, ou bien il est équipé de bouteille d'oxygène mais il ne pourra plonger qu'une heure ou deux en une journée, sans parler des risques d'accidents, des paliers pour l'azote...et surtout il n'est pas sûr de remonter près de son bateau s'il veut élargir sa découverte des profondeurs...

par **rommena** Mar 8 Déc - 18:03

blackleg a écrit:élément de réponse numéro2

je crois que les agnostiques sont de trois types
1- ceux qui ont un penchant pour la foi mais qui dans le doute ne veulent pas prendre de décisions rapides et prennent donc cette position "neutre" pour réfléchir encore...
ceux là ne sont donc pas vraiment agnostiques par définition même des agnostiques..
2-ceux qui sont plutôt pour l'athéisme mais qui veulent se convaincre qu'ils se sont mis au juste milieu pour chercher et que cette recherche ne peut les amener qu'à l'athéisme (puisqu'elle n'amène pas à la foi)...alors qu'ils le visent dès le début...
donc ce ne sont pas non plus des agnostiques..
3- ceux qui cherchent leur voie et ne veulent se mettre ni avec les croyants ni avec les athées pour ne pas perdre leur objectivité dans leur recherche de la vérité...
ceux là ne sont donc pas agnostiques par définition !!! puisque cette philosophie tend à expliquer ou plutôt prêcher que l'existence de dieu ne peut être ni démontrée ni réfutée...Il s'agit donc d'abandonner la recherche si dès le début on veut affirmer qu'elle ne sert à rien c'est absurde

je dirais donc (c'est mon avis) que les agnostiques, ça n'existe pas..
c'est comme le présent.. ça n'existe pas !! il y a bien le passé et le futur on est sur qu'ils existent, on peut désigner des choses qui s'y passent mais personne ne peut jamais localiser le présent..
c'est pourquoi je dirais qu'une "réflexion agnostique" est nécessaire, que ce soit pour un athée ou pour un croyant, mais ne doit pas être prise pour "croyance permanente"..

la différence avec quelqu'un qui a la foi c'est qu'il a la liberté de pousser sa recherche en toute confiance sans jamais s'égarer, c'est comme un apnéiste qui plonge de plus en plus profond à chaque fois et qui est sur de regagner la surface grâce à la corde qui le lie au bateau, un apnéiste peut plonger pendant des heures en une seule journée en reprenant son souffle à chaque fois, alors que celui qui plonge sans avoir cette corde vitale voulant atteindre la même profondeur, ou bien il plonge en apnée et il est sur de se noyer puisque il ne peux plus remonter à la surface, ou bien il est équipé de bouteille d'oxygène mais il ne pourra plonger qu'une heure ou deux en une journée, sans parler des risques d'accidents, des paliers pour l'azote...et surtout il n'est pas sûr de remonter près de son bateau s'il veut élargir sa découverte des profondeurs...

je suis daccord que c'est une étape passagère qui doit se limiter dans le temps et donner fructification, et la généralement une bonne méditation et un bon (" comment dire a5dh bil asbèb en français ? Embarassed

) disons réflexion profonde , se termine par un résultat positif : la vérité Very Happy

par **TUNISIAN_MAN** Mer 9 Déc - 1:23

en fait Blackleg, les agnostiques sont des gens qui pensent que les religions sont inutiles, cest ca cette croyance

par **blackleg** Mer 9 Déc - 1:42

TUNISIAN_MAN a écrit:en fait Blackleg, les agnostiques sont des gens qui pensent que les religions sont inutiles, cest ca cette croyance

plus encore, ils disent qu'on ne pourrait pas trancher pour dire si dieu existe ou pas.. Rolling Eyes

par **TUNISIAN_MAN** Mer 9 Déc - 1:43

blackleg a écrit:
TUNISIAN_MAN a écrit:en fait Blackleg, les agnostiques sont des gens qui pensent que les religions sont inutiles, cest ca cette croyance

plus encore, il disent qu'on ne pourrait pas trancher pour dire si dieu existe ou pas..

oui moi aussi j'ai entendu ca à leur sujet

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